Блог: статьи

Что может быть лучше Basecamp?

Егор ГилёвАвтор: Егор Гилёв
12 апреля 2006

В наше время редко кого удивишь удобной и красивой системой extranet. «О, вы тоже используете Basecamp! Отлично!» — отвечают нам новые клиенты, получившие приглашение на turbomilk.seework.com. Basecamp стал стандартом де-факто, а его создатели — 37signals — признанными гуру дизайна и юзабилити.

Basecamp screenshotДа, когда мы начали использовать Basecamp, сперва возникло ощущение, что мы попали в рай. Система просто делала свое дело, и не заставляла нас предполагать, что мы слишком тупы, чтобы ею пользоваться. Полное отсутствие каких-либо возможностей настройки (кроме, разве что, перекраски интерфейса) обернулось огромным плюсом: не надо тратить время и энергию на эту самую настройку. Садись — и работай. Однако по прошествии года активного использования Basecamp (несколько десятков завершенных проектов) мне начало казаться, что пора взглянуть на эту систему более трезвым взглядом.

Проект в Basecamp по структуре в своей основе напоминает блог. Категории, сообщения, комментарии… Структура хорошо знакомая пользователям — это плюс. Но идеально ли блоговая структура подходит для управления проектами? Ведение блога — процесс непрерывный, обычно без четкой цели. Напротив, менеджер проекта, в отличие от автора блога, обычно надеется, что проект будет рано или поздно завершен. Благополучное завершение проекта — цель, к которой стремятся все его участники, и все их действия обычно нацелены на выполнение конкретных задач, связанных с этой целью. Только всеобщим блогопомешательством можно объяснить, почему инструмент для ведения проектов решили уподобить блогу. Впрочем, я слышал, что в некоторых компаниях в качестве Intranet-системы и вовсе используют MovableType.

Чем же мне так поперек горла встала эта самая блогоподобная структура? Дело в том, что в этой структуре естественные цепочки задача → работа → отзыв → исправленная работа → отзыв &rarr … &rarr финальный вариант разрываются, если каждую новую версию публиковать отдельным сообщением:

Diagram

Basecamp не предоставляет возможностей отчетливо прослеживать связи, показанные на схеме красными линиями. В результате каждый раз, готовясь публиковать доработанный по высказанным замечаниям эскиз, мы подвергаемся соблазну не создавать новое сообщение, как нам подсказывает логика системы, а обойтись комментарием к уже существующему сообщению, чтобы не разрывать связь с ранее опубликованными комментариями. С тех пор, как разработчики добавили возможность вкладывать файлы в комментарии, соблазн поступать именно так стал еще сильнее:

Diagram

Но в таком случае на странице All Messages мы видим только первоначальные описания задач, а за свежими, актуальными эскизами и отзывами приходится забираться вглубь, или же искать их на странице Overview, где все представлено свалкой в простом хронологическом порядке. Например, вот в таком:

Diagram

Но я хотел бы иметь страницу, на которой были бы представлены только последние известия из каждой цепочки. Для этого нужно всего лишь отказаться от надуманного деления на сообщения и комментарии и развернуть вышеописанную модель задом наперед:

Diagram

Жёлтым цветом выделены те сообщения, которые должны показываться на заглавной странице проекта. Один взгляд на такую страницу позволит оценить текущие состояние всех задач. А развернув любую цепочку, можно ознакомиться с предысторией, вплоть до изначальной постановки задачи.

Как видите, предложенная модель ничуть не сложнее, чем та, на которой основан Basecamp. Но она гораздо лучше соответствует нашим потребностям. Неужели я хочу слишком многого?

Не так давно в одном большом проекте клиент пожаловался мне, что просто не смог найти и собрать все окончательно одобренные эскизы. Его трудно в этом винить: проект тянулся несколько месяцев, и состоял из множества небольших частей, каждая из которых развивалась итеративно. В результате по прошествии времени нам было очень сложно вновь найти сообщения, содержащие финальные варианты. Для этого пришлось открывать каждое и читать комментарии.

Таким образом, под аккомпанемент печальной музыки, Basecamp в моих глазах теряет звание системы мечты… и приобретает почётное звание заслуженной рабочей лошадки.

Связанные записи

Условия использования

Данные материалы можно использовать в некоммерческих целях, с обязательным указанием автора.

Комментарии

Я думаю, теги бы могли бы помочь :)

Ответить Игорь Сафонов, 13 апреля 2006

Теги — фишка, конечно, модная. Но для решения данной проблемы, на мой взгляд, подходит также «хорошо», как и модная блоговая структура подходит для ведения проектов. То есть в принципе, конечно, можно наделать тегов (то бишь категорий в терминологии Basecamp) на каждую задачу, и тогда можно будет смотреть историю работы над задачей отдельной ниткой. Но:

  • все равно не будет одной страницы, на которой можно увидеть состояния всех задач проекта;
  • все равно не будет возможности естественным образом увидеть на одной странице, например, новый эскиз, и рядом предыдущий комментарий клиента, который привел к появлению этого эскиза;
  • в Basecamp’е нельзя одному сообщению присвоить несколько категорий/тегов (например, «product logo» + «sketches»), так что, категоризируя сообщения по задачам, мы вынуждены отказываться от категоризации по другим признакам;
  • при весьма ограниченном результате (ограничения я только что описал) заведение категории под каждую задачу требует заметных ментальных усилий от пользователей.

Ответить yegor, 13 апреля 2006

Вот очень удобный сервис: npj.ru
Очень удобно использовать как блог+wiki+интранет.

Можно организовывать как угодно, писать комментарии к чему угодно. Система помнит этапы изменения документов.

На главную страницу (как и на любую другую) можно повесить последние изменения в документах, настроить навигацию по структуре на свой вкус. Можно делать анонсы, вести теги, категории, настраивать доступ и прочее.

Ответить Вовка Соловьёв, 13 апреля 2006

Когда-то давно LotusOrganizer в моих глазах также потерял звание самого лучшего органайзера в мире. С тех пор стараюсь избегать различных систем, к которым следует приспосабливаться.
Егор, а насколько повысилась эффективность работы с помощью описываемой системы и насколько оправдана зависимость от нее?

Ответить Юрий Мезенцев (mezich), 13 апреля 2006

Уважаемый Вовка, спасибо, об НПЖ я слыхал, но руками не трогал, увы. Думаю, надо восполнить этот пробел. Хотя, характеристика «можно организовывать как угодно» слегка настораживает :)

Ответить yegor, 13 апреля 2006

Юра, приспосабливаться — не совсем то слово. К Basecamp’у практически не надо приспосабливаться. Поначалу всё предельно ясно и предлагаемый способ кажется единственно правильным способом решения задачи. Вероятно, как раз в силу знакомой блоговой структуры. Другое дело, что лёгкость обучения не всегда сочетается с максимальной эффективностью.

Но в сравнении с жизнью без Basecamp’а эффективность работы повысилась космически. Мы просто не можем обойтись без подобной системы. Однако, если бы вдруг появился аналог, лишенный вышеописанных недостатков, думаю, мы бы смогли за несколько месяцев полностью мигрировать, и стали бы ещё счастливее. Так что в зависимости я не вижу проблемы.

Ответить yegor, 13 апреля 2006

Мы используем НПЖ как интранет и, с радостью бы, перешли на что-то более простое, но не пока ничего не нашли.

Ответить Александр, 13 апреля 2006

еще одна не слишком приятная штука basecamp – то что в todo – нет системы работы с приоритетами. циферкой – как это везде принято. можно группировать задания по «областям» – создавая «todo list». но вот задавать приоритеты и по ним фильтровать\сортировать – возможности нет. :(

Ответить Оскар Нежельский, 13 апреля 2006

Оскар, перечислять вещи, которых в Basecamp нет, а хотелось бы иметь, можно бесконечно. Простота — сильная сторона Basecamp, на самом деле. Всем не угодишь, а если попытаешься, неизбежно получится очередное bloatware.

Мне кажется, гораздо интереснее подумать не над тем, что в Basecamp не хватает, а о том, что в нем лишнее. Например, деление на сообщения и комментарии, по-моему, лишнее (об этом я писал выше). Названия сообщений — лишние. В предложенной мною схеме достаточно одного названия для всей нитки сообщений. Одна нитка = одна задача. А раз так, может и списки To Do тоже лишние?

Ответить yegor, 13 апреля 2006

По поводу того, что должно быть в basecamp — желающие могут принять участие в текущем опросе http://www.surveymonkey.com/s.asp?u=870312018403

Ответить Sergey Trofimov, 14 апреля 2006

Сергей, я предпочёл послать в 37signals ссылку на перевод статьи. Джейсон ответил — сказал спасибо и обещал почитать как-нибудь на досуге.

Ответить yegor, 14 апреля 2006

Мы уже больше года разрабатываем систему задач, которая как раз строится по принципу «Одна задача-много сообщений». Система коммерческая и достаточно «тяжелая», включает в себя мощное средство поиска по сообщениям, позволяющее за доли секунды находить нужное сообщение среди 30000. Система включает в себя политику безопасности подобную Windows, позволяет назначать разные уровни доступа для пользователей.

Система задач в данное время применяется для руководства компанией с сетью филиалов, с общим числом сотрудников более 200. Если Вам интересна подобная система напишите мне на email: alemeh@inmed.ru

Ответить Саша, 15 апреля 2006

Йо!
проблема не в системе а пользователе.
просто нужно менять организацию информации.

по примеру «одобреных ескизов» – их просто ныжно один раз собрать в одном меседже да и всего делов.

все что в статье написано хорошо подходит под епилог к созданию MS Project. Разве вы этого не чувствуете ?

Ответить Vyacheslav Kaushan, 17 апреля 2006

проблема не в системе а пользователе.

Вячеслав, вам известна история о Прокрусте?

их просто ныжно один раз собрать в одном меседже да и всего делов.

Следующий раз, когда нам понадобиться сделать что-то подобное, мы обязательно позовем вас. Уверен, вы не откажетесь помочь нам справиться с этой рутиной. Лично я не понимаю, зачем система заставляет меня заниматься ручной реорганизацией уже введенной информации.

Интересно, что могла бы значить умопомрачительная словесная конструкция «епилог к созданию»? Хотя, в любом случае, MS Project тут абсолютно ни при чем. Как говориться, в огороде бузина, а в Киеве дядька.

Ответить yegor, 17 апреля 2006

Помню как-то давно пользовался форумом для утверждения и ведения проекта как с коллегами, так и с заказчиками. Тогда мне это казалось тоже верхом совершенства. Форум, если не изменяет память, был phpBB. Все меняется. «Блоги» тоже станут обыденностью. Я бы лично хотел бы нечто похожее на это, т.е. сообщения и темы были представлены графически и я мог бы «раздвигать» их, сортировать как хочу и т.д.

Ответить Negoro, 18 апреля 2006

«Блоги» тоже станут обыденностью.

Что вы, давно стали! Чему является наглядной иллюстрацией подход 37signals.

«Раздвигание», сортировка и прочее манипулирование информационными блоками — «акцизные» операции, не связанные с нашими целями напрямую. Эти операции должны быть сведены к минимуму, на мой взгляд.

Ответить yegor, 18 апреля 2006

По-моему достаточно будет ввести теги в бейзкемп и цены ему не будет.

Ответить Илья Якямсев, 19 апреля 2006

Егор так ты узнал что в Киеве ? ;)

Обязательно меня позовите (сказано и с издевем и откровенно). Реально я бы поучавствовал.

Организация это очень персональная вещь и не всем подходит один ее тип. Потому и аутлуком многие не пользуются.

Реально 37сигналов сделали то что хотели и получилось на славу. По большому счету почему так а не этак они написали в своей книге (адобовской) – советую не пожалеть 20 баксов и почитать.

(пока нас не видят защитники копирайта : могу скинуть мылом книгу если реально интересно почитать)

Ответить Vyacheslav Kaushan, 20 апреля 2006

Илья, ты имеешь в виду фасетную классификацию? Ну да, это было бы неплохо, наверное. Но, чёрт возьми, как это поможет достичь моей цели? А цель моя, о которой я писал — одна страница, показывающая текущее состояние всех задач (т.е. последние сообщения в каждой нитке), и не меньше, и не больше.

Блоги, теги, вики… Честно говоря, достало, что эти модные фишки пытаются приткнуть везде, где только можно.

Ответить yegor, 20 апреля 2006

Вячеслав, заметьте, я не призывал 37signals убить себя ап стену и уничтожить свой продукт (мы им пользуемся, кстати, и в целом довольны, о чём я писал выше Юрию Мезенцеву). Я всего лишь пытался показать более эффективный способ решения наших задач.

Я очень рад за 37signals, что они сделали, что хотели. Воистину, больше достижение в наши времена! Но этого недостаточно для того, чтобы считать их гуру. Попробуйте сравнить, сколько нового и полезного придумали 37signals, и сколько придумали, например, Купер или Раскин.

Так что, наверное, почитать было бы интересно, но их книга болтается где-то в хвосте моего списка (где-то между Гаем Кавасаки и Туром Хейердалом). И то, что они делают в последнее время, отодвигает её ещё дальше. Ещё плохому научат.

Ответить yegor, 20 апреля 2006

Didnt know you guys had a blog, someone passed this over today to me.

About the issue you are facing – I would just create a new category like «Finalized» and post all final sketches/graphics over there.

So when you click on the Finalized category, you would see a page with all the final assets.

Ответить Neel, 21 апреля 2006

Нил, спасибо за комментарий :)

Категория «Finalized», безусловно, будет полезна в существующей структуре Basecamp. Собственно, мы уже используем такую категорию в проектах, которые разрослись до пугающих размеров. Но:

  1. Это требует некоторых дополнительных усилий, в то время как в предложенной мною модели перечень последних версий получался бы «сам собой».
  2. Тебе ли не знать, что то, что вчера признано финальной версией, завтра снова может потребовать доработок :)
    А значит, снова дополнительные усилия: удаляем старую версию из Finalized, добавляем новую…
  3. В категории Finalized мы видим результаты только по полностью выполненным задачам, а информация о текущем состоянии остальных «разбросана» по сообщениям и комментариям в других категориях… А ведь менеджера обычно волнуют как раз незавершенные задачи. Предложенная мною модель как раз позволяет на главной странице проекта сразу увидеть, на чем мы именно остановились в каждом направлении.

Кстати, я скопировал твой комментарий в англоязычную версию нашего блога.

Ответить yegor, 21 апреля 2006

Егор, все проще. Использую теги, ты можешь получить «ленту» по каждому конкретному элементу.

Например, ты делаешь две эконки, «сохранить» и «удалить». Посты в ленте ты, соответственно, помечаешь тегами. И тебе нужно нажать на ссылку «сохранить» в ленте, чтобы получить ленту только по тегу «сохранить».

По-моему, для дизайна больше не надо.

Ответить Илья Якямсев, 26 апреля 2006

Илья, по-моему, лента только по какой-то одной задаче нужна намного реже, чем краткая сводка, содержащая текущее состояние всех задач. И такую сводку блоговая структура дать не может, с тегами или без.

Ещё раз повторю: мне нужна одна страница, показывающая текущее состояние всех задач (т.е. последние сообщения в каждой нитке), и не меньше, и не больше.

Ответить yegor, 27 апреля 2006

Нуууу… В этом случае ничего кроме task-based системы не вижу. Тот же проджект. Или что-нибудь похожее.

Ответить Илья Якямсев, 27 апреля 2006

Илья, если ты имеешь в виду MS Project, то это же совсем другое. Мы же говорим о project collaboration tool. При чём тут MS Project?

Ответить yegor, 27 апреля 2006

Егор, если судить по тому, что требуется, тебе очень подходит модуль «Техподдержа» CSM «Битрикс – Управление сайтом» http://www.bitrixsoft.ru/sitemanager/features/support.php, который идет в составе старших редакций «Эксперт» и «Бизнес». Хоть и называется «Техподдержка», но применять его можно очень широко. Краткая сводка возможна – легко устанавливается фильтром, рядом с каждым тикетом. По умолчанию показывает в списке только заголовки тикетов, но сделать так, чтобы, например под ними, показывались последние сообщения в тикетах довольно просто (дописать пару команд с помощью функций API системы). Вопрос только в том, стоит ли покупать ради функций одного модуля весь продукт;)…

Ответить Andrei, 30 апреля 2006

Хм. Все-таки не очень-то и подходит оказывается(тоже вот решил как-то организовать работу над проектами)… В «Техподдержке» получается есть только две стороны – пользователь и сотрудник, причем ветки создает только пользователь(клиент), а сотрудник отвечает в эту ветку и задает ей статусы. Так что «Техподдержку» придется юзать по назначению)), а для работы над проектами как-то приспособить форум.

Ответить Andrei, 2 мая 2006

Обратите внимание на Copper Project, настоящий веб-инструмент для менеджмента проектов, а не игрушка вроде Basecamp (хоть и симпатичная, но весьма куцая для многих реальных проектов).

http://www.copperproject.com/

Ответить Yuri «Emo» Pospelov, 2 мая 2006

Юрий, Copper Project мне показался именно инструментом для управления проектами, тогда как Basecamp — инструмент для общения, в первую очередь. А вот это самое общение, как мне показалось, приляпано в Copper Project как-то сбоку, в последнюю очередь.

Обратите внимание, я не критиковал Basecamp за неуклюжую реализацию управленческих функций (а она действительно куцая и неуклюжая). Просто на нынешнем этапе это для нас не критично. Вместо этого я позволил себе пофантазировать, как можно было бы лучше спроектировать именно общение по проектам.

Ответить yegor, 3 мая 2006

Все понятно :)
Мне показалось, что в Basecamp’е вам не хватает управления версиями (versioning)? Если бы функции Writeboard и Campfire (от тех же 37signals) перенести в Basecamp, я думаю он бы значительно выиграл.

Ответить Yuri «Emo» Pospelov, 3 мая 2006

Writeboard, кстати, в Basecamp есть. Правда, сбоку приделана, с остальной функциональностью не связана.

Ответить yegor, 3 мая 2006

Запутал ты меня. Тебе нужна flood-task-type система. Клевая идея, надо подумать.

Ответить Илья Якямсев, 10 мая 2006

Егор, скажите, пожалуйста, удалось Вам найти систему, удовлетворяющую Ваши потребности?

И еще вопрос: как известно, часто подобные системы вообще не используются, и все итерации с клиентами происходят «по старинке» – посредством e-mail. И постоянных клиентов наверняка очень сложно переучивать на использование таких систем. Так вот, Вы сталкивались с какими-либо трудностями такого рода, когда начали использовать Basecamp, и если да, то как Вы их решали?

Ответить Олег, 16 января 2007

Олег, увы, пока что нам не удалось найти удовлетворительную замену Basecamp’у.

Трудности, о которых Вы говорите, хотя и имели место быть, но не настолько, чтобы это стало большой проблемой. Конечно, некоторые клиенты пишут нам письма по e-mail. Иногда приходиться выкладывать присланное в Basecamp самим. Но отдельные подобные случаи не портят картину в целом.

Вопрос Basecamp vs e-mail для нас гораздо менее актуален, чем вопрос Basecamp vs Basecamp. Дело в том, что многие наши партнеры и клиенты тоже завели себе такую систему, и часто нам приходиться заниматься перетягиванием одеяла – в чьей системе вести тот или иной проект? Если заводить проект на обеих сторонах (а часто так и приходится, хотя бы ради учёта времени), потом бывает сложно понять, что где находится…

Ответить yegor, 17 января 2007

Давно мучает этот вопрос…вообще тут нехватает одной мысли…но все к тому идет..я хочу создать именно такую систему….еще проще еще лучше. Собственно буду рад сотрудничеству если кто подпишеться, я сам не программист, а дизайнер-проектировщик. Если кому интересно пишите, прям на мыло. Собственно рад бы был участию Turbomilk в проекте…да кстати почитать о 37с тут – http://lessio.ru/ парень разработчик переводит Getting Real.

Ответить Игорь Иной (Onlime.ru), 1 февраля 2007

Игорь, спасибо за предложение, мы подумаем!

Два года активного использования Basecamp напрочь отбили желание читать Getting Real. Разве что от противного — как не надо делать…

Ответить yegor, 3 февраля 2007

Basecamp-отличная система
пользуюсь более 3 лет
требует некоторого времени на привыкание, но когда поймешь-работать одно удовольствие.
усовершенствовать, конечно можно все что угодно, но зачем?
привыкание к новому требует определенных усилий, лучше их потратить на более кретивные вещи

Ответить roktiv, 14 марта 2007

Олег, увы, пока что нам не удалось найти удовлетворительную замену Basecamp’у.

Егор, а Вы не пробовали Клубы в PRO2 как альтернативу Кэмпу использовать?

С одной стороны нет Вех и ТуДу – это минус, но с другой стороны Сообщения лишены тех недостатков, о которых Вы говорите:

Не имеет значения, кто завел проект – виден он всем участникам, т.к. система единая; англоНЕговорящие клиенты не будут пугаться и понемногу будут отвыкать от е-mail.

При этом всем, еще и платить не нужно. ;)

Ваше мнение?

Ответить Мурманск, 8 апреля 2008

Мурманск, даже никогда не слышал о PRO2. Посмотрю на досуге!

Ответить yegor, 8 апреля 2008

Ссылка на WorkSection битая (в связанных записях)

Ответить zhilin, 6 января 2009

… и еще. Непонятно отчего, но на странице про WorkSection нет возможности комментировать.

Ответить zhilin, 6 января 2009

а как вам megaplan.ru ?

Я никак не могу понять что выбрать мегаплан или basecapm

Ответить Герой нашего времени, 9 апреля 2009

Ребята, а вы дополнения, интегрированные с BaseCamp (http://basecamphq.com/extras) не используете? В частности из раздела Reporting, Charts, Planning?

Ответить Sergey Panarin, 28 января 2011

Очень рекомендую руководству turbomilk почитать REWORK. Авторы именно владельцы 37signals.

Ответить Виталий Жарков, 6 февраля 2011

я пользовался и basecamp’ом, и МегаПланом, в данный момент пользуемся в компании, где работают около 300 человек, системой Redmine.

Некоторые возможности, которые есть в Редмайне, очень трудно найти, но они есть.
Задачи организованы достаточно удобно, есть настройки на кого назначить задачу, Приоритеты, статус, оцененное время, затраченное и тд. Что хотелось бы отметить, особо неудобно – нет пакетной заливки файлов, не самая удобная фильтрация задач, но она есть. Пока что показался самым удобным Мегаплан, там хорошо продумана логика и последовательность действий.

Ответить @HerrMad, 5 октября 2011

Спасибо большое за багрепорт! Починили.

Ответить yegor, 6 января 2009

Мне кажется, МегаПлан совсем другой. Сложно их сравнивать в Basecamp. Но возможно мы попробуем в одной из будущих заметок.

Ответить yegor, 10 апреля 2009

Напишите комментарий

Вы можете использовать ваш twitter или facebook. Для этого вам нужно будет авторизоваться на одном из этих сайтов, после чего вы сможете оставлять комментарии.

Connect with Facebook

Если у вас есть OpenID (например, myopenid.com), воспользуйтесь им для авторизации.

Авторизуйтесь при помощи аккаунта Турбомилк. Вы также можете зарегистрироваться на нашем сайте.

Закрыть